José Eduardo Martins

Realidades a serem administradas

A música é poesia incorpórea
Guerra Junqueiro (1850-1923)

Mãos normais são feitas para tocar piano
e todo pianista que não comunga dessa convicção
é indigno de sua arte.
Marguerite Long (1874-1966)
(“Le Piano de Marguerite Long” Paris, Salabert, 1959)

Entre os diversos problemas concernentes àqueles que se dedicam à música de concerto, clássica ou também denominada erudita, quando nas apresentações diante do público, um em particular se mostra imperioso, o medo do palco e as precedentes causas dessa tensão, marcadas prioritariamente pela possibilidade de falhas durante a execução e do repentino lapso de memória, que pode ocorrer obviamente nas execuções sem a partitura à frente (vide blog “O Medo do Palco” (04/10/2008). O tema volta à pauta após quatro mensagens de jovens músicos, três pianistas e um violoncelista, recebidas nesses últimos meses, todos preocupados com adversidades que surgem quando da apresentação pública. Neste espaço respondo aos quatro leitores, assíduos frequentadores deste blog, motivo de lisonja para o cronista hebdomadário.

Depoimentos de notáveis pianistas, como György Cziffra (1921-1994) e Martha Argerich (1941-), relataram essa apreensão que ilustra bem a problemática do medo do palco, desfazendo-se habitualmente no transcurso das apresentações. São inúmeros os motivos causadores dessa ansiedade, que pode, por vezes, tornar-se crônica. Relatos de pianistas mencionam alguns sintomas, como transpiração das mãos, batimento acelerado do coração, senso de responsabilidade extremado. Sob outra égide, a ausência de qualquer ansiedade pode também não ser benéfica, retirando do intérprete o contato com o público, que, em princípio, estimula a interpretação. Mesmo a observância de todos os aspectos de uma obra, o ensaio sem audiência não tem a aura proporcionada pela execução frente ao público, momentos de superação do intérprete. O ilustre pianista austríaco Artur Schnabel (1882-1951) confessou que, antes de uma apresentação relevante, interpretava o programa inteiro para o zelador da sua morada, pois sentia no ato a presença de alguém.

Décadas atrás, assisti a um recital de notável pianista, saudada em todo o mundo, e a execução do programa teve incorreções de ordem técnico-pianísticas e de memória. O público sentiu que algo não estava normal. Soube após a apresentação, através de sua secretária, que antes da récita fora-lhe entregue por um funcionário do teatro telegrama urgente, com más notícias sobre um seu familiar direto. Disse-me a secretária que a pianista lhe confessou que em nenhum instante durante o recital deixou de pensar no ocorrido. Esse acontecimento, mais as mãos a tremer e a certeza de que falhas se acumulavam, fizeram-na a todo instante pensar num equívoco maior. Com verdadeiro heroísmo e senso de profissionalismo, o programa foi inteiramente executado, apesar dos percalços.

A pianista e professora Marguerite Long (1874-1966), com quem tive o privilégio de estudar como bolsista do governo francês, dizia que o anormal é a ausência absoluta de quaisquer temores. Sob certa ótica, poderia até ser considerado salutar o mínimo de receio, fator a comprovar provavelmente o senso de responsabilidade frente ao ato público.

Entre os anos 2020-2023, dediquei inúmeros posts a respeito dos mais renomados pianistas nascidos nas décadas finais do século XIX até os intérpretes do século XX falecidos mais recentemente. Alguns escreveram autobiografias ou depositaram suas reflexões em entrevistas. Nestas, há relatos de problemas relativos principalmente à memória e advindos durante determinados recitais em suas exitosas carreiras. É importante frisar que o intérprete, em não sendo uma máquina, está sujeito a imprevistos, uma passagem do técnico-pianístico que não sai a contento e a falha da memória sempre possível de acontecer, pois a obra interpretada pode ser momentaneamente obstruída pelo inquietante lapso, forçando o músico a encontrar uma solução imediata, inexistente na partitura, o que lhe permite continuar a execução. O extraordinário pianista Sviatoslav Richter (1915-1997), ao ter duas lacunas de memória em Tóquio e na França em 1980, passou a tocar sempre com a partitura à frente, como segurança. Vários pianistas assim se apresentam,  possivelmente após experiências relativas às falhas ocorridas em situações análogas. Quanto a Richter, seu mestre Heinrich Neuhaus (1888-1964) relata que, em pleno período da juventude madura, a sua facilidade em memorizar era extraordinária.  Quando em turnê que se aproximava, Richter teria de tocar três concertos para piano e orquestra, memorizando em uma semana os concertos para piano e orquestra que desconhecia, de Glausonov (1865-1936), e o de  Rimsky Korsakov (1844-1908), pois apenas o de Rachmaninov (1873-1943) fazia parte do seu repertório, interpretando magnificamente os três. Frise-se, trata-se de um caso rigorosamente fora do comum. Recordo-me de que o notável pianista francês Jean Doyen (1907-1982), com que também estudei em Paris, apresentara, até o início dos anos 1960, 67 concertos para piano e orquestra, a grande maioria memorizada.

Em relação a esse atributo essencial, Franz Liszt (1811-1886), pianista à altura do excepcional compositor, recomendaria, àquele que está a memorizar uma obra, estudá-la lentamente sem a partitura e, após, ainda mais lentamente. Assim fazendo, mais facilmente a composição como um todo seria devidamente memorizada.

Quanto ao técnico-pianístico, há situações que comparo à de um equilibrista. Para extensos deslocamentos em sentido contrário das mãos em grande velocidade há a necessidade de um longo estudo bem lento, mas com o deslocamento das mãos em movimento antagônico o mais rápido possível, a fim de que o registro do transcurso até as teclas de destino fique na memória. Um equilibrista não repete inúmeras vezes durante os treinos as piruetas que o levarão a segurar argolas em determinado lugar, tendo abaixo uma tela de proteção? Cito este exemplo, entre outros, a fim de exemplificar a retenção do gesto na memória de maneira definitiva. Quão mais segura estiver uma composição no cérebro, com todos os aspectos formais e os elementos do técnico-píanístico dominados, mais segura será a execução diante do público, a não ser que fatores extramusicais interfiram. A segureza trará à interpretação a confiança, inimiga do medo.

O pianista húngaro György Cziffra (1921-1994) executa a célebre “Valsa Mefisto”, criação de alta virtuosidade de  Franz Liszt,  do qual foi um dos mais relevantes intérpretes, com muitos dos mais complexos procedimentos técnico-pianísticos, inclusive movimentos rapidíssimos das mãos em direções opostas.

https://www.youtube.com/watch?v=Sf4Sh2Vvjdw&t=434s

Incluiria alguns aspectos essenciais para que o medo do palco seja bem atenuado: estar muito bem preparado; fixar a composição na memória e, se possível, empregar o método de Franz Liszt mencionado acima, mas não se sentir diminuído se a partitura à frente implicar uma maior confiança; pouco antes da apresentação realizar longas respirações; entrar em cena confiante, a demonstrar domínio do repertório a ser interpretado; não se desesperar por pequenas falhas, pois elas se apresentam, mesmo que imperceptíveis para o público; chegar bem antes do recital, a fim de conhecer o ambiente e familiarizar-se com o local; repertório novo deve sempre ser executado previamente para um petit comité, constituído de pessoas da intimidade e o exemplo citado acima de Arthur Schnabel é eficiente.

Habitualmente se diz “ter uma composição nos dedos”. Consensualmente, entende-se que mais uma peça esteja apreendida nos seus mais diversos aspectos cognitivos, não apenas o técnico-pianístico – na realidade, o “veículo” essencial para a transmissão -, mais a compreensão formal, fraseológica e a observância da articulação, da dinâmica, da flutuação nos andamentos e do espírito da composição ficarão sobre controle, contribuindo para que o denominado medo do palco seja acentuadamente diminuído ou extinto. Quanto à possibilidade da falha durante uma apresentação pública, o nosso ótimo pianista Jacques Klein (1930-1982) dizia jocosamente que “essa situação acontece nas melhores famílias”.

Clique para ouvir, de Rachmaninov, “Prelúdio op. 32″, na interpretação de Jacques Klein (1930-1982):

https://www.youtube.com/watch?v=aoXxSiVr0vc&t=25s

Aos quatro músicos que me enviaram mensagens, finalizaria a dizer que a música, tal como a entendemos e legada através dos séculos por compositores que permanecem na história, é uma dádiva e, aos 87 anos, tenho orgulho de ter sido um cultor desde a pré-adolescência, na medida das minhas possibilidades. Maravilhamento, diria.

Four messages received in recent weeks, written by young musicians, prompted me to write about something that concerns them: stage fright.

Artigo: “Sobre o Conceito de Popular na Música”

A educação para o Belo se faz através do Belo.
Pablo Casals (1876-1973)
Notável violoncelista espanhol

O insigne compositor português Fernando Lopes-Graça (1906-1994) foi igualmente um escritor que legou substanciosa obra literária no que concerne sobretudo à música portuguesa, mas igualmente opinando sobre outras vertentes musicais praticadas além-fronteiras, do passado à contemporaneidade.

Um artigo perspicaz (1947) a constar de um dos seus livros, “Nossa companheira Música”, editado em 1964 e tendo uma segunda edição em 1991 (Lisboa, Caminho), versa “Sobre o Conceito de ‘Popular’ na Música”. Já àquela altura, Lopes-Graça é crítico agudo quanto à  invasão de uma “música” de cunho efêmero que faria parte, décadas após, daquelas apresentadas com características outras ad extremum em nossas terras nos megashows em áreas abertas ou fechadas; nas aglomerações nos fins de semana nos denominados bailes funks; no sertanejo descaracterizado ou em outras manifestações “sonoras” que mistificam a essência da música, mercê de interesses promocionais e outros tantos. Os meios de comunicação divulgam exacerbadamente essas realizações e a recepção, mormente pelas gerações mais novas, pode ser devastadora sob várias égides: “música” predominantemente efêmera, costumes e moralidade derrocados e linguagem em constante alteração simplista, sem que haja qualquer lastro sustentável.

Lopes-Graça se posiciona: “Sou apenas um profissional da música, que se tem esforçado até hoje por desempenhar o seu ofício o melhor possível, sem trair nenhum dos imperativos que lhe fazem amar a sua arte e defendê-la contra tudo e todos que, dentro e fora dela, tentam aviltá-la, vendendo-a e vendendo a sua consciência a troco de mesquinhas satisfações de ordem pessoal: o interesse, a vaidade, a consagração oficial e pública”.

A evidenciar a essência essencial da autêntica música de índole popular, afirma: “Na verdade, só o povo, ou aqueles que no povo se reconhecem, são capazes de se dedicar tão de alma e coração, e com uma persistência que chega por vezes a ser verdadeiro heroísmo, a tarefas que não visam tirar interesse algum material e de que não esperam outro prêmio além da satisfação íntima que lhe vem da própria dedicação ao objeto do seu amor e do seu sacrifício. Culto sem ídolos vãos, fé sem dogmas nem imposições falazes, esta atitude se poderia qualificar de autêntico idealismo, se a palavra não andasse por aí tão gasta ou, antes, tão mal gasta, encobrindo, grande parte das vezes em que é invocada, propósitos e ações de pureza e gratuidade bem contestáveis”.

Sempre fiel à cultura popular autêntica a que o povo tem direito, faz em 1947 a crítica à manipulação, posição esta que soa tão presente em nosso país; “Não é raro vermo-la utilizada com intuitos reservados, como verdadeiro instrumento demagógico, com o fim de lisonjear com ela o povo para melhor se servirem dele. Tanto a cultura popular como a arte popular logo que são organizadas, logo que são dirigidas, deixam de ser verdadeiramente populares e passam a ser coisas artificiais, que perderam toda a razão de ser, todo o viço e toda a ingenuidade que lhes advém  do fato de serem atividades espontâneas e desinteressadas da alma ou da vontade de expressão artística do povo. E não há dúvidas de que o povo tem direito à cultura – mas tem também direito a mais coisas que são a base mesma da cultura e sem as quais esta não passa de uma palavra vazia de conteúdo”.

Tem me chamado a atenção a falta de conteúdo musical nos megashows que recebem dezenas de milhares de frequentadores, quando em espaço aberto, realizados sazonalmente, pois a cada apresentação novos hits “musicais” efêmeros, sem conteúdo, mas amplamente divulgados e assimilados pela nova geração, extasiam os que presenciam esses espetáculos. No texto em apreço, distante quase oito décadas, Lopes-Graça realça “o estrupido de certas musiquetas que, pretendendo ser alegres, apenas conseguem ser estúpidas”. Apesar dessa afirmação, o autor afirma: “Preciso advertir-vos de que não sou adversário irredutível e birrento da chamada ‘música ligeira’. Mas o que estou longe é de confundir música ligeira de música popular”. Auscultei alguns jovens sobre a memorização dessas músicas apresentadas em megashows dois ou mais anos antes. Não se lembram, mas sim o que foi ouvido no último show. Contudo, quando questiono pessoas na juventude da idade madura, esses têm na memória músicas que foram cantadas em shows no Brasil por Frank Sinatra, Charles Asznavour, Paul MacCartney e outros mais, e que se diga, apresentavam-se para multidões sem parafernália cênica a mascarar a pobreza musical.

Num contexto temporal totalmente outro, Lopes-Graça já preconizava essa decadência apontada acima: “Conclui-se que de maneira nenhuma podemos assimilar música popular à ladina copla revisteira ou à langorosa canção cinematográfica, aos viras mascarados de rumba ou às ‘sex-appealescas’ cançonetas importadas da América e garganteadas pelas nossas ‘sex-appealescas’ vedetas da rádio.  Esta espécie de música nada tem que ver com o autêntico povo, não nasce do seu seio, não corresponde às suas necessidades, não traz a sua dedada. Trata-se, antes, de puros produtos comercialistas, destinados a um público de gosto pervertido, de nulo instinto estético, e a quem a música só desperta sensações de ordem puramente animal e vegetativa. Chamar popular a esta música de baixo nível e de intenções quantas vezes duvidosa é ofender a verdadeira música popular, tal como ela se revela nas tão vivas, sinceras e recendentes manifestações da arte folclórica.”

Em termos do nosso país, a música folclórica pura ainda é motivo de festejos populares tipificados nas mais diversas regiões do Brasil. Quanto à música urbana, que granjeou enorme repercussão até poucas décadas antes do século XXI, tivemos cantores, alguns deles compositores, e suas canções permaneceram na memória de parte sensível da população. Refiro-me a Ataulfo Alves, Lupicínio Rodrigues, Adoniram Barbosa, Noel Rosa, Lamartine Babo, Dorival Caymmi… sem contar com as criações de Tom Jobim e uns poucos outros talentosos.

Sob outra égide, no que concerne àquilo que Lopes-Graça também entende como popular, a música de concerto ou clássica: “o que está em causa, na questão de educar musicalmente o povo, não é a capacidade intelectual ou emotiva deste, mas sim a sua capacidade econômica: donde as medidas tendentes a facilitar financeiramente o povo aos concertos, sem por isso se pensar em fazer baixar o nível estético destes”. Lopes-Graça estende as suas reflexões, sempre a almejar o aprimoramento do povo: “Resolvida ou aplanada da melhor forma possível essa questão econômica primordial, só há um caminho a seguir, e é o que têm seguido aqueles países [Graça mencionara anteriormente Inglaterra, Suíça e Checoslováquia] para promover a educação musical do povo: é dar a este a melhor música, executada pelos melhores artistas, pelas melhores orquestras, pelos melhores coros. Em nenhuma parte se pensa que as supremas criações de um Bach, de um Rameau, de um Beethoven, de um Schumann, de um César Franck, de um Moussorgsky, de um Debussy sejam transcendentes demais para o povo, que elas não sejam capazes de o emocionar e de o entusiasmar, não sejam, enfim, obras ‘populares’, no sentido em que é popular tudo que se dirige ao maior número possível de auditores, tudo o que revela um profundo e universal calor humano”.

Têm interesse fundamental reflexões de Lopes-Graça em torno desse conceito do termo popular. “Há profissionais, pessoas esclarecidas e competentes, que partilham do mesmo ponto de vista e consideram utópico manter os ‘concertos populares’ no mesmo nível dos outros. Esses ‘outros’ são, naturalmente, os concertos de elite. Qual elite é que se não vislumbra lá muito bem. A da inteligência? Mas esta pertence precisamente ao povo, faz parte dele, trabalha com ele e para ele. Os ‘concertos populares’ são também os seus concertos, e não há portanto que fazer a distinção , que, bem vistas as coisas, envolve uma certa intenção despicienda. A elite do dinheiro, a que frequenta o São Carlos? (Teatro em Lisboa). Mas esta sabemos nós que ali concorre mais para exibir as suas casacas de corte irrepreensível e os seus vestidos luxuosos do que para ouvir a boa música!…”.

O artigo de Fernando Lopes-Graça, apesar da distância temporal, o que implica histórico-social diferenciado, pode ser potencializado ao extremo em termos atuais. Se menciona em 1947 as ‘sex-appealescas’, qual seria a sua posição ao assistir a alguns megashows em nossos “teatros” praianos a céu aberto, nos quais as principais figuras femininas se apresentam sumariamente vestidas, quando não com o denominado “fio dental”, levando dezena de milhares de frequentadores ao delírio? Faz pensar. A “música”, nesses casos, mero pormenor.

Num outro contexto geográfico e histórico, o texto de Lopes-Graça denuncia o aviltamento que se processava em terras lusíadas. Potencializado, vivemos no Brasil a decadência cultural que afeta não apenas a música de raiz ou amorosamente criada por músicos talentosos e sinceros no gênero denominado genericamente de popular. A maioria dos meios de comunicação se mostra ávida em publicar farto material sobre os megashows, estes amparados por poderosos patrocínios. Mais e mais em nosso país a Cultura Humanística vai perdendo espaços, envolta em névoa que se adensa. Remotas esperanças…

Clique para ouvir, de Fernando Lopes-Graça, Viagens na Minha Terra, na interpretação de J.E.M.

https://www.youtube.com/watch?v=n0PwLys54GU

An exemplary text by the notable Portuguese composer and writer Fernando Lopes-Graça (1906–1994) focuses on the ‘Concept of “Popular” in Music.’ I add  my own comments on the subject.

Serenas e precisas considerações sobre o momento atual do STF

Quando meu filho, Ives Gandra da Silva Martins Filho,
tornou-se ministro do Tribunal Superior do Trabalho,
afirmei que jamais voltaria a atuar em questões trabalhistas,
visando manter a impessoalidade que a Constituição Federal impõe
a todos os que exercem o poder.
Ives Gandra da Silva Martins

A publicação de uma entrevista bem conduzida por Roseann Kennedy e publicada no Estadão do dia 2 de Fevereiro, a ter como convidado o tributarista e constitucionalista Ives Gandra Martins, meu dileto irmão, ao focalizar a crise a envolver o Supremo Tribunal Federal, expõe, obedecendo à ética tão característica de Ives Gandra, o seu conhecimento absoluto da nossa Carta Magna. Ele e o advogado Celso Bastos (1938-2003), igualmente tributarista e constitucionalista, analisaram em 15 livros a Constituição promulgada em 5 de outubro de 1988.

Chamou-me a atenção a plena consciência de Ives Gandra no que concerne à nossa mais Alta Corte e os seus melhores votos para que ela retome sua postura tão respeitada décadas atrás. A entrevista do constitucionalista revela, aos 91 anos, a serenidade nas respostas e, se Ministros que ele respeita entenderem as mensagens de quem advoga a mais de sete décadas, algo salutar poderá advir. As 11 respostas às questões inteligentemente formuladas expõem a dimensão do entrevistado frente aos tumultuados tempos que atravessamos.

Como o sr. avalia este momento no STF, que enfrenta uma série de questionamentos à atuação de seus ministros?

Veja a situação. Eles, que são defensores da democracia, têm que sair com segurança na rua. Não podem usar aviões de carreira porque são hostilizados. E o povo, que é antidemocrático, enche as ruas. Antigamente, nenhum ministro precisava dizer que defendia a democracia e era admirado. Todo mundo admirava o Moreira Alves (ministro do STF de 1975 a 2003), ainda hoje ele é um símbolo de ministro. Mas hoje você tem cerceamento de liberdade de expressão. Tem que tomar cuidado. Tudo que você fala contra o ministro passa a ser contra o Estado Democrático.

Como o STF pode fazer esse caminho de volta?

Um código de conduta é positivo. O que eu acho fundamental é que, se houver um código e um ministro não seguir, daí ele estará se expondo ao Senado. E deverá ser um Senado muito mais conservador nessas próximas eleições. Quero ressaltar que sou contra o impeachment de ministros do Supremo (da forma como seria hoje), porque abre um precedente perigoso. Então, vai ser mais do que um código moral, será um instrumento que o Senado terá de poder. Eu considero que isso é bom para eles (ministros do STF) e é bom para o Legislativo. Porque assim, na verdade, eles terão que voltar a fazer o que o Supremo era no passado.

O sr. acredita que o ministro Edson Fachin vai conseguir fazer o código de ética?

Sim. Fachin pode conseguir.

O sr. se lembra de outro momento tão crítico em relação ao Supremo?

Indiscutivelmente, o que o STF vive hoje é uma crise. Eu acho que esse momento está sendo ruim para o Brasil, mas bom para as vozes se levantarem e fazer com que eles retornem a ser o Supremo do passado. Por exemplo, São Paulo representa 40% da advocacia do Brasil. As três maiores instituições de advogados e juristas no Estado — OAB, Iasp e Aasp — se manifestaram em defesa do código de conduta. Então você tem unanimidade.

E quais são as críticas à conduta do STF que unem essas instituições?

As instituições criticam as decisões monocráticas e as sessões virtuais. É evidente que sessão virtual não é sessão. Você manda uma sustentação oral, 48 horas antes. Você acha que eles vão ouvir? Não tem uma sustentação. Amesquinharam o trabalho da advocacia. Quando eu fazia a sustentação do Supremo, eu olhava os ministros de frente. Muitas vezes eu mudei o argumento na hora, observando as expressões dos ministros e virei votos.

Quais pontos o código precisa incluir? Primeiro, sessões virtuais não podem existir. Decisão monocrática tem que ser exceção em caso urgente e imediatamente levada ao plenário, na semana seguinte. Parentes dos ministros não têm que atuar em processos na Corte, e não haver qualquer possibilidade de advocacia administrativa. Os magistrados também não podem participar de congressos patrocinados por empresas com causas a serem julgadas no STF. E não pode haver sigilo. A transparência nós consideramos o mais importante. O povo tem que saber de tudo.

Qual é sua avaliação sobre o inquérito das fake news, que já dura 7 anos e continua em sigilo?

Como é que pode permanecer um inquérito interno sigiloso? Você tem cinco princípios na Constituição, que são fundamentais para a administração. Estão no artigo 37: moralidade, legalidade, publicidade, que é a transparência, impessoalidade e eficiência. Transparência não tem, tudo é sigiloso. Não existe eficiência. O Supremo precisa voltar a ser o que era.

Outra crítica frequente é que o STF invade competências. Qual é sua avaliação?

O Supremo tem de voltar a ser apenas o guardião da Constituição, não um legislador. O que o STF está fazendo hoje é reconstruindo a Constituição. Reescreveram o artigo 53, no caso Daniel Silveira. Também reescreveram o artigo 19 sobre liberdade de expressão.

O caso Master deixou explícitas relações de ministros e parentes com pessoas ligadas a casos no STF. O que pode ser feito?

Se colocar impessoalidade, não pode haver parentesco, nepotismo direto. Por isso nós estamos pedindo que seja feito um código de ética. E estamos fazendo mais, entrando em uma PEC, um princípio constitucional, para definir o que é transparência do Supremo Tribunal Federal.

Agora vocês estão sendo ouvidos?

Pelo menos estamos gritando. Agora as nossas vozes vão ter que ser ouvidas pela crise que se está criando. Mas eu entendo que, de novo, a nossa voz está sendo ouvida. Ela foi ouvida na democratização. Vocês (imprensa) tinham censura, mas nós pudemos falar. Então nós voltamos a falar.

E vai funcionar?

Tem uma história que eu gosto de contar. O comandante de um voo chega com óculos escuros e braços dados com a aeromoça. O passageiro pergunta o motivo e descobre que o piloto é cego. Mas dizem que é o melhor comandante. Chega o copiloto, da mesma forma, também cego, mas dizem que é o melhor copiloto. Todos ficam em pânico. O avião é taxiado até a cabeceira da pista, começa a tremer e, de repente é aquela gritaria e, finalmente, o avião levanta o voo. O piloto, que é um filósofo, vira para o copiloto e diz: ‘no dia em que eles não gritarem, eu não sei o que vai ser de nós. Nós temos que gritar’.

An interview with jurist Ives Gandra Martins, my dear brother, published in O Estado de São Paulo on 2 February, highlights the current crisis in the Federal Supreme Court and suggests a return to the way the STF operated decades ago.